TOPO

1. Pensez-vous que les Gripen sont une nécessité pour garantir la sécurité nationale? Et pensez-vous que, pour la Suisse, la sécurité nationale est une priorité absolue qui justifie un investissement si considérable (3,126 milliards de francs sur 11 ans) ?

Paride De Stefani : En tant que citoyen suisse, la sécurité me tient à cœur. Il n’y a pas longtemps, le peuple s’est prononcé clairement en faveur du maintien de l’obligation de servir et cela dénote l’évidente  nécessité de protection de notre population.

Bien que cet argument soit pertinent, il ne doit pas affecter le choix objectif que chacun d’entre nous doit faire lorsque nous parlons de l’achat des Gripen. La sécurité pour la Suisse et pour nous les Suisses, reste une priorité, tandis que les Gripen non. L’aviation suisse n’est d’aucune façon déficitaire, étant donné que les F/A-18 sont encore aujourd’hui réputés être parmi les meilleurs avions de chasse au monde et plusieurs pays en font encore l’utilisation. De plus, actuellement le territoire suisse a une couverture de 7,5 avions de chasse par 10’000 km2 et de 3,96 par million d’habitants (données tirées du DDPS), ce qui fait d’elle un des pays européens les mieux protégés (l’Allemagne n’en possède qu’1,33 par million d’habitants)!

L’achat des Gripen serait donc un gaspillage énorme des ressources de l’armée, destinées normalement à la bonne protection du citoyen.  En effet, il faut rappeler (comme l’ont fait à plusieurs reprises les pro-Gripen) qu’en cas de « non » le 18 mai prochain, l’argent destiné à leur achat ne serait malheureusement pas reconvertible dans un autre secteur.  En conséquence, les nouveaux petits jouets suédois n’apporteraient rien sur le plan de sécurité nationale aérienne déjà assez garnie. Oui, à une bonne sécurité nationale en utilisant l’argent de l’armée pour la rendre vraiment plus efficace, mais ne le jetons pas par les fenêtres juste parce qu’il y en a trop !

Laurent Thurnherr :  Oui. Dans la mesure où la Suisse n’a pas d’alliance militaire, qu’elle est absolument neutre et qu’elle accueille beaucoup de conférences internationales, elle essaye d’avoir une place de médiateur, c’est donc une place de choix pour qui voudrait commettre n’importe quel attentat. Donc avoir un espace aérien sécurisé est nécessaire si on veut rester crédible. Si on prend par exemple les derniers évènements qui se sont passés en Ukraine ou en Syrie, je doute que des personnes qui sont autant controversées et controversables en Suisse, acceptent de venir à Genève s’ils savent qu’on n’a aucun moyen de les protéger. Le but est de protéger les gens qui sont sur notre territoire. À partir de là, à mon avis – et je ne suis pas quelqu’un qui est pour la sécurité à outrance – il faudrait tout de même une police aérienne pour contrôler les 3’200 avions qui passent tous les jours en Suisse, ce qui me paraît un minimum.

Il y a quatre points très importants concernant l’investissement. Le premier est qu’il n’y a pas de vase communiquant, les avions vont être payés avec le budget de l’armée. On ne va pas devoir chercher l’argent pour voir comment ils vont être financés parce qu’on sait déjà comment ils sont financés, qu’on les achète ou qu’on ne les achète pas, le budget ne changera pas sauf si le Parlement décide de le modifier. Oui ou non, l’argent sera de toute façon attribué à l’armée. Le deuxième point est la question de l’attribution de cet argent. Beaucoup de personnes disent qu’il faudrait donner l’argent à l’éducation et à l’assistance sociale, mais trois milliards sur dix ans, si on prend toutes les personnes qui reçoivent aujourd’hui des rentes, cela représente 220 francs par personne par année. Ce montant représente 0,2 % du budget des aides sociales. Oui, on pourrait mettre l’argent ailleurs mais est-ce qu’on est à 200 francs près par personne ? Ensuite, le troisième point est qu’il ne faut pas oublier qu’on a une structure fédéraliste en Suisse. Il y a une séparation des tâches entre la Confédération et les cantons. L’article 1 de la Constitution suisse dit que les cantons sont souverains tant que leurs compétences ne sont pas limitées par la Confédération. L’éducation, la police et beaucoup d’autres tâches sont cantonales, on ne peut donc pas donner de l’argent n’importe où, n’importe quand. Le dernier point est que la Suisse fait déjà chaque année trois milliards de bénéfices : si vraiment il y avait un problème d’argent, je serais d’avis à déjà utiliser les bénéfices qu’on a avant de prendre l’argent ailleurs, ce qui me paraît logique.

2. Le Département de la Défense suisse affirme nécessiter de 22 Gripen pour bien défendre le territoire national. Les autres pays qui utilisent déjà les Gripen sont beaucoup plus grands que la Suisse, et ont d’ailleurs moins d’avions, surtout si on réfléchit au niveau superficie/nombre d’avions. A titre d’exemples : la Thaïlande est 12 fois plus grande que la Suisse et possède 12 Gripen, l’Afrique du Sud est 30 fois plus grande et possède 26 avions, la République Tchèque et la Hongrie font deux fois la Suisse et ont tous deux 14 avions. Quelle est la nécessité d’acheter 22 avions (au lieu de 4, 7, 10, 15…) ?

Paride De Stefani : Aucune. Il n’y a aucune nécessité d’acheter les Gripen. Comme anticipé lors de la question précédente, la Suisse est déjà très bien protégée au niveau aérien et par rapport aux autres états européens, elle n’a rien à envier.

Dans cet exemple, nous parlons d’avions de chasse opératifs (F/A -18 ou du même niveau) et non de ceux qui seraient remplacés par les Gripen, c’est-à-dire les Tigers. Mais il faut se rappeler que déjà depuis plusieurs années les Tigers ne sont presque plus utilisés à des fins de protection. Alors comment la Suisse a-t-elle pu assurer la sécurité de ses citoyens uniquement avec les F/A -18 ? Simplement, notre Confédération ne nécessite pas des avions en plus, car la protection est déjà très bien assurée par les F/A- 18 lesquels arrivent facilement à couvrir l’ensemble du territoire helvétique.

Donc je ne vois ni l’intérêt ni surtout l’urgence d’acheter des nouveaux avions de chasse pour garder trois quarts de la flotte dans des hangars. Nous nous mettrions au même niveau qu’un millionnaire qui achète plusieurs voitures luxueuses  juste pour les montrer aux voisins lors d’une visite.

Laurent Thurnherr : Concernant le choix du nombre d’avions, je fais confiance à l’armée et aux autorités qui ont dit que 22 Gripen étaient nécessaires. D’ailleurs le sujet de la votation n’est pas : « voulez-vous acheter des Gripen ? », mais : « voulez-vous les financer avec le budget de l’armée ? ». Parler du choix de l’avion ou de la quantité est hors sujet. Les Tigers [qu’on a actuellement] sont obsolètes et ne sont plus utilisables. On va les vendre aux Etats-Unis et avec l’achat des Gripen on augmentera la flotte de 22 avions. En même temps il ne faut pas oublier que les F/A-18 [reste de la flotte aérienne d’intervention suisse] devront aussi être remplacés. Selon la loi, les avions doivent arrêter de voler à partir de 5’000 heures de vol ; le jour où les F/A-18 auront 5’000 heures de vol nous n’aurons plus d’avions. Si on n’achète pas les Gripen maintenant, il faudra compter environ dix ans pour obtenir les premiers avions, et en 2025, on aura plus rien. On ne pourra pas contrôler l’espace aérien suisse.

Par rapport à la taille du territoire, on peut prendre l’exemple du Groenland, qui a un territoire énorme. Est-ce que beaucoup d’avions survolent le Groenland ? Non, donc mettre en rapport la taille du territoire et le nombre d’avions n’est pas une question pertinente. En Suisse, nous sommes au centre du trafic aérien européen : 3’200 avions civils traversent la Suisse tous les jours. Le World Economic Forum de Davos ou des conférences internationales comme Geneva 2 s’y déroulent chaque année : il faut vraiment sécuriser l’espace aérien. Pour anecdote : les 32 F/A-18 qu’on a, ont été insuffisants pour protéger pendant une semaine le World Economic Forum et en même temps Genève 2, en plus du reste de l’espace aérien. Ils ont du recycler des avions de la Patrouille Suisse – qui sont normalement des ambassadeurs – afin d’avoir la flotte nécessaire pour tourner 24 heures sur 24. Les 22 Gripen permettront de remplir cet objectif. Alors, la taille du territoire n’est pas le point le plus important. C’est comme si on avait une très longue autoroute, mais sans voitures.  Dans ce cas, il n’y a pas besoin d’envoyer des voitures de police pour patrouiller. Par contre, si on a une toute petite route, et que tous les jours des voitures y passent dans un trafic intense, il faudra plus de voitures de police parce qu’il y aura plus de personnes à contrôler.

3. Que pensez-vous des horaires (8.00-17.00) prévus par l’armée pour l’utilisation des avions Gripen? Ne faudrait-il pas réformer les horaires avant de vouloir acheter du matériel qui ne sera peut-être pas utilisé lorsqu’il est vraiment nécessaire ?

Paride De Stefani : Je vais essayer de répondre à votre question avec un exemple pratique. Le 17 février 2014, un avion de chasse éthiopien a été détourné alors qu’il voyageait au-dessus de l’espace aérien italien. Les forces aériennes italiennes l’ont donc escorté jusqu’à l’entrée en territoire français où il a été pris en charge par l’aviation locale. Lorsque cet avion est arrivé en Suisse, les français ont dû l’accompagner jusqu’à son atterrissage à l’aéroport de Genève-Cointrin. Pourquoi les pilotes de la Patrouille Suisse ne sont-ils pas intervenus? Eh bien, parce que c’était hors des horaires de service que vous citez. Or, si on fait 1 + 1 on s’aperçoit tout de suite qu’il y a un problème : pourquoi aurions-nous besoin de nouveaux avions si même ceux qui sont employés maintenant ne nous protègent pas ? Le détournement d’un avion est pourtant une situation de nécessité !

Nous, les Suisses, sommes connus pour être prudents. Surtout lors de changements. Cependant, dans le cas des Gripen nous avons clairement les yeux plus gros que le ventre ; nous voulions quelque chose que nous ne sommes pas encore capables de maîtriser. Au lieu d’acheter des Gripen, il faudrait d’abord garantir une protection continue. S’il y a l’argent pour les Gripen (argent qui provient du budget de l’armée), il y a aussi l’argent pour améliorer le système administratif de l’aéronautique.

Laurent Thurnherr : Les horaires de bureau sont la conséquence de vingt années de réduction budgétaire de l’armée. On a des systèmes de radars qui permettent d’intervenir 24 heures sur 24, mais pas les avions. On a des F/A-18 mais pas en tout temps, il y en a environ cinq qui sont prêts à toute heure. Il y en a un qui vole et dès qu’il atterrit il part en maintenance. Si maintenant il y en a cinq qui décollent, lorsqu’ils atterrissent on n’aura plus d’avions. Les Gripen permettraient de pallier à ce problème.

D’autre part, au niveau du Conseil Fédéral, Ueli Maurer a dit qu’ils n’allaient pas former des gens s’ils n’ont pas le matériel, ce qui paraît évident. Donc avant d’installer un système de plein temps, il faut déjà avoir des avions, et une fois qu’on aura des avions et qu’on aura le personnel on pourra agir en permanence. Si on n’a pas d’avions, les heures de bureau continueront. Je pense qu’utiliser la conséquence pour argumenter contre la non-résolution de la chose, ce n’est pas vraiment logique comme raisonnement.

Je sais qu’il y a des gens qui disent que de toute façon ce sont les autorités civiles qui établissent les horaires de vol pour les avions militaires [ce sont les autorités civiles qui ont le mandat sur la direction de l’espace aérien, et donc bloquent les horaires de bureau]. Même si les communes mettaient des heures auxquelles les avions ont le droit de décoller, ce seraient des heures d’entraînement comme ce qu’il s’est passé à Sion. S’il y a un problème, la loi communale n’aura aucun effet ; si le Conseil Fédéral demande à un avion de décoller parce qu’il y a un problème, il décollera, peu importe les heures. En principe à partir de 22 heures, il faut limiter le bruit à un certain nombre de décibels, mais s’il y a un problème, la police a le droit d’allumer ses gyrophares parce qu’au même titre que les pompiers et les ambulances, il y a derrière un intérêt public qu’on doit protéger et secourir. C’est un point intéressant, surtout au niveau de la théorie juridique.

4. En 1964 il y a eu le scandale connu comme « l’affaire des Mirages » qui est né suite à la désinformation, à la méconnaissance des avions militaires et à la non transparence du Département de la Défense. Le Parlement avait décidé d’acquérir 100 avions de type Mirage III S pour un montant de 871 millions de francs, mais les coûts ont explosé (à cause du choix du système électronique américain TARAN) et un crédit supplémentaire de 576 millions de francs fut nécessaire. Pour finir, la Suisse a dû renoncer à 43 avions. L’acquisition des Gripen semble avoir beaucoup de similarités avec celle des Mirages : un avion non finalisé et dont la production des différentes parties s’effectue dans plusieurs pays du monde (Italie, Brésil, Etats-Unis, Grande-Bretagne et Suède). La complexité du sujet est grande. Comment et avec quels risques, selon vous, le peuple peut-il donner un avis rationnel sur l’acquisition d’un produit qui n’existe pas encore (le Gripen E est, pour l’instant, un projet non finalisé) ?

Paride De Stefani : C’est exact. Le cas des Gripen présente beaucoup de similitudes avec celui des Mirages. L’achat des Gripen, comme pour les Mirages, est fictif car nous débloquons un crédit pour un produit pas encore construit et qui reste un projet. De plus, on sait maintenant que ce ne sera plus une entreprise suisse qui s’occupera du système de communication des Gripen, mais une entreprise américaine. Je ne vais pas perdre du temps en expliquant pourquoi ce n’est pas bien que l’Etat, exerçant le plus grand contrôle sur les communications globales, s’occupe de la sécurité suisse.

C’est sûr, les Gripen sur le papier sont des avions très performants, toutefois rien ne nous dit que des dépenses ultérieures ne seront pas nécessaires. En outre, il faut se rappeler que dans les  3 milliards de francs, nous ne comptons pas les frais de gestion, de formation des pilotes et des accords européens pour faire voler ces avions au-dessus des nations nous entourant. Si nous devions faire un calcul pour déterminer combien d’argent coûteraient les Gripen, nous serions obligés de doubler la mise en jeu de base.

Cependant, grâce à la meilleure information actuelle, je suis convaincu que le peuple suisse, après l’erreur de 1964, sera maintenant capable de se prononcer avec pleine conscience sur l’achat des nouveaux avions de chasse Gripen. Un achat qui n’est pas nécessaire, car les actuelles forces aériennes suisses sont plus que suffisantes et qui semble disproportionné par rapport à la réelle utilisation de ces dernières.

Laurent Thurnherr : Déjà, ce ne sont plus les mêmes personnes qu’en 1960, ce n’est pas le même partenaire commercial [la France avec les mirages, la Suède avec les Gripen]. Maintenant, savoir si on va de nouveau transpercer le plafond, j’en ai vraiment aucune idée. C’est le même argument que j’utilise pour suggérer l’achat d’avions : on ne sait pas ce qui va se passer dans l’avenir donc il faut conclure des assurances. La loi sur laquelle on va voter prévoit un budget qui a été estimé à 126 milliards de francs. La loi interdit d’être déficitaire et si par hasard il fallait augmenter le budget d’acquisition, ce serait de nouveau dans les fonds de l’armée que ce dépassement serait puisé pour répondre à l’éventuel manque de financements. Je ne dis pas qu’il n’y a aucun risque, mais il est minime notamment à cause du scandale des Mirages. La Suisse est très bien gérée, la Confédération fait des bénéfices : les risques sont minimes. Je pense qu’ils sont assez intelligents pour ne pas refaire cette erreur.

Je suis d’avis que le peuple n’a pas à voter là-dessus, dans la mesure où on ne lui demande pas de payer plus. Pour rappel, c’est le Groupe pour une Suisse sans Armée qui a lancé le référendum. C’est idéologique. Ils appliquent la pratique du saucissonnage : s’ils ont des moyens légaux d’agir pour embêter l’armée, ils le feront. Il n’y a qu’à voir les arguments qu’ils ont développés, d’un site à l’autre ce sont toujours les mêmes : ils arrivent à tripler le budget, ils envoient dix milliards on ne sait pas d’où ça sort, ils font des analyses, aucun d’entre eux a fait le service militaire, mais ils arrivent à évaluer, ça sort vraiment de nulle part. Ils disent toujours qu’on n’a pas besoin des Gripen, mais personne ne dit pourquoi les Gripen sont inutiles. S’il y a une chose à l’armée qui soit utile en 2014 je pense que ce sont les avions de chasse. Ce sont eux qui sont utilisés tous les jours pour faire ce que les autorités civiles ne peuvent pas faire : si on n’a pas d’avion, on n’a pas de police aérienne. Cela veut dire qu’un avion qui veut s’écraser à Zurich, il peut le faire. Regardez le cas du détournement de l’avion d’Ethiopa Airlines : c’était en dehors des heures de bureau donc les Français et les Italiens nous ont aidés. L’avion avait déjà été détourné sur leur territoire et tout ce qu’ils ont fait c’est de franchir la frontière pour l’accompagner. Or, si un avion est détourné au-dessus de Zurich, même si le Conseil Féderal autorise un avion européen à venir chez nous, il ne pourra pas agir car il n’en a pas le droit. Un avion qui est détourné au-dessus de Zurich peut s’écraser où il veut si on n’a pas d’avions à nous. On ne prend pas une assurance parce qu’on est malade, on en prend une parce qu’on ne sait pas ce qui va arriver.